施工总承包企业特级资质标准与未来建筑施工企业的发展

高端对话：施工总承包企业特级资质标准与未来建筑施工企业的发展
主持人：陈列伟 河北建设集团有限公司副总裁、中国建筑企业高峰论坛理事会副秘书长、博士
嘉宾：刘宝学 长春市建筑业协会副会长
鲁贵卿 中国建筑第五工程局有限公司董事长
李里丁 陕西建工集团总公司总经理
常永田 深圳泛华工程集团有限公司董事长
    陈列伟：尊敬的各位领导，尊敬的各位老总，尊敬的各位同行大家上午好！首先做一下自我介绍，我叫陈列伟，来自河北建设集团有限公司，非常感谢组委会提供这么一个机会，让我临时的客串一下，下一阶段嘉宾对话的主持人，这样我也有机会非常贴近的聆听各种专家的一些指导和讲解，下面请允许我介绍一下今天参加对话的各位嘉宾，他们是：长春市建筑业学会的刘宝学会会长；中建五局有限公司董事长鲁贵卿；陕西建工集团总工程师李里丁；深圳万华集团有限公司董事长常永田。我们下面就开始对话阶段，我们对话主题是施工总承包企业新的特级资质标准和建筑业未来的发展。这两天有很多企业老总都做了精彩的讲演，并且前两个阶段也针对质量问题，以及低价中标的问题，包括整个金融风暴对建筑企业影响做了很多深刻的谈话。总的来说企业的发展就必须面对现实，无论什么样的困难，什么样的环境都需要面向未来，面向未来发展作出我们的努力。新的特级资质标准在原来的特级资质标准基础上增加了对企业管理水平，科技创新能力，以及融资能力和社会信誉等方面的考评指标，应该说这是引领我们未来建筑企业发展里程碑似的文件，同时为我们建筑企业适应国内外竞争，以及提升我们整个建筑企业国际竞争力指明了方向，对我们影响非常大，也是我们在座行业内人士关注的焦点。
    我的第一个问题就是新的特级资质的标准对您的企业未来的发展产生了什么样的影响，你现在是如何应对的？我们今天在座的既有中央军，也有地方的骨干企业，包括民营企业，我们整个来说相对覆盖面也非常的广，下面我想首先有请鲁局长谈谈你们的感想？ 
    鲁贵卿：各位同仁大家上午好，非常有幸参加这次报社举行的高峰论坛。让我参加这个组讨论也非常高兴，讨论资质中建五局先把资质情况介绍一下，中建五局是中央企业，中建总公司管理的二级集团，我们一年经营规模在200亿左右，具有房屋建筑特级资质，公路总承包一级资质和市政总承包一级资质。另外还有四、五个专家承包资质，这是五局集团的资质情况。
    我下面还有七家子公司，其中三公司有房屋建筑设计资质，其他几个专业公司，像土木公司，市政总承包公司资质。还有安装公司机电一级资质，装饰公司，装饰设计一级资质，这是目前专业公司的资质情况，五局包括二级集团一共有十九个一级总承包资质，两个特级资质，还有其他的一些专业的二、三级就不说了。
    一年完成接近200个亿，去年合同额是270亿，这么规模的一个企业。现在我们面临的资质重新就位的问题，我体会这次新的资质标准有这么三个变化，一个是资质标准从以前过多的关注资格到现在过多偏重于增加了一些关注素质的。比如说融资能力，包括税收、人员，科技进步这些指标，也从原来更多的关注财务性指标，现在更多的关注非财务因素指标。比如说科技创新能力，自主创新能力，专利这些指标，对企业的长远发展有很重要的作用。
    关注的是静态考核和动态考核，人员的变化，人员素质的变化和时时申报的体现，企业仅仅对职称评定的关注自然条件，学历、参加年限，现在更多关注业绩，关注长远素质的提高，对企业肯定会起到引导性作用，使企业关注自主创新能力，关注长期素质的提高，我是非常积极的作用。
    对我们来讲，像我们这样的央企感觉有压力。我们已经是特级资质了，如果这次不就位就非常麻烦，如果要就位还有一些需要做的工作。我对资质要提建议的话，现在据了解全国特级资质一共是270家，其中房建占了70%，接近200家。现在叫特级、一级、二级、三级，这是总承包的级别，建筑企业分为总承包、专业承包和劳务分包。作为总承包有这么多，企业最高级别叫做特级，实际上这次新资质标准就位，就是原来的一级，这个有300多家企业，有这么多企业也不算多。现在政府说太多了要减少，就把条件提得过高，过高以后很多人达不到，就要想办法，想了一些非正常的甚至有一些假的东西，实际上这不见得很有利。
    资质作为我们来讲要提一个建议，有这么一个建议，能不能分成基本条件，必须达到的，另外引导性条件，有一个过渡期。刚才上一个专题讨论遇到金融风暴，我们建筑企业真是不容易，生活在社会上几头挤压，难题很多。这时候能不能稍微宽松一点，有一部分长期素质的条件，基本素质达到60分，引导性条件有很多条件，假定引导性条件40分，我达到80分就可以了，引导性条件有一半达到就可以，这样给企业一个过渡，这样带来的压力就不会很大。
    当然资质要提个彻底性建议，应该取消，不要这个资质，世界上这么多大型公司并不是靠资质来，国际惯例外国也没有要这个资质，还是要市场化，还是应该根据市场的要求。同样是拿到资质了，如果拓展能力不行，经营管理水平不行最后必然要被市场淘汰，仅仅靠硬性的规范不是一个好办法。比如说对企业，现在虽然有资质，但是管理上出问题了，市场照样淘汰。所以从长远角度来讲，我个人理解发展趋势应该是取消资质。
    陈列伟：常总以前是华西老总，从当年华西特级资质申报过程，现在又来到民营企业，是一个一级公司，特级企业跟一级企业在市场竞争中肯定有一些差异，下面我们听听常总的观点。
    常永田：非常高兴有这么一个机会跟在座的各位同仁进行交流。昨天说华丽转折，不敢说华丽，但是转折了，从国企到民营。我们回到主题资质这个事，首先我还是赞成鲁先生说的，搞资质这个事是中国特色，世界上任何国家都没有这个事。但是香港有，香港发牌分A、B、C，中国根据中国的情况搞资质管理有中国的实际情况。当时初衷也是想把施工企业分成若干个类型，若干个层次，包括总承包企业，包括专业承包企业，包括劳务输出企业，我长期在深圳工作。当时深圳对资质管理有不同的意见，2002年在深圳召开论坛的第一次理事会的时候，那时候刚开始搞资质，深圳建设局局长直言不讳的说，你这是鼓励下面弄虚作假。当时建设部参加会议的有老部长，还有当时的建设业管理司的司长，他们几个人感觉到很下不来台，你不是让下面弄虚作假吗。比如说深圳给不给一个特级，给按你条件设置不够，不给深圳这么大城市不给我们特级说不过去吧，深圳的建设如此之辉煌，不给不行吧。那个会议开得很尴尬，但是特级资质还是搞起来了。
    过程中间有的专家说搞资质还有一个什么目的？想把这些包工头全部从地下面浮上水面，现在包工头控制市场，我现在也成了包工头。现在深圳市场是什么概念呢？中建一局到八局谁在运作，全是包工头运作。当初想把包工头浮出水面，这个目的显然没有做到，他不愿意浮出水面，他愿意做长期地下工作做。我认识一个包工头，他可以垫资八个亿，他一分钱没有收回来，我说你为什么不办一个企业呢？他说太麻烦了，搞企业要资质管理，年审，税务，我现在挂你企业，我交管理费，税金都不少，2.6%的所得税也交，你偷税漏税是你的事，反正我不透水漏水，我是不搞企业。我是广东最大的慈善家，他每年向国家慈善捐助至少都是五千万，他自己拿钱出来，非常正派，非常有实力包工头都不愿意搞，说白了就是资质管理没有必要。
    我们跟国际大公司也合作过，弗洛公司，我跟他们合作，他们什么资质，他们来了五个人，一人提个电脑就来了，来了就参加投标，美国投资的柯达，他就指定公司来做，所有工程分给我们中国公司来做，人家来五个人把我们钱赚了。
    我们搞法确实有中国特色，建设部要搞，专家们也要搞，我觉得出劳动合同法一样，又是折腾。我们不弄已经是特级了，我为特级跑北京，按照设计全部都够就是不批了，他说中国华西人家不批，只批四川华西，我后来找部里，他说反正现在不能批，第二批才批。他这个条件也很弹性，他把四个一级公司并了按照建设部做，我做了以后不给，我知道有的省不这么做，照样给特级，我觉得资质是一个折腾。
    陈列伟：应该说作为这次调整刚才鲁局说，现在特级资质企业将近300家，这次我听到的消息可能整合在100家以内，相对来说比较危险的像省级的，我是河北建设，李总是陕西建工，上面有比较大的中央企业，包括迅速发展的民营企业，我们的位置也是岌岌可危，在这里面我也想听李里丁总经理对这个问题的认识。
    李里丁：谢谢主持人，今天能有机会跟大家一起交流谈这个问题，我觉得非常高兴。资质就位了，刚才这两位谈的我都同意，实际上还是有中国特色的建筑市场的一种做法，但是这个事情还得要做，咱们在这发表意见最后恐怕还要做，咱们挡不住这个事情。我这谈几个看法，一个叫现实，现实就是咱们国家现在基本建设的投资一直到施工多少年来形成了一个有专业公司这一块，有中央企业这一块，有地方企业这一块。我在这主要是代表地方或者说咱们单纯建筑业为主的大中型企业说几句话。这个现实多少年以来就导致省一级的建工集团，咱们建筑企业就很难涉足其他的行业，这不是咱们没有能力，不是咱们没有水平，也不是咱们工程技术人员不够，而是他有这个门坎。
    这个现实建设部也看到了，而且世界发展的现实没有这个门坎，没有这个界定。咱们建筑论坛下一步要发展就不能光叫建筑论坛，土木建筑论坛，大建筑的概念。但是有这样一个现实，咱们又处于这样一个阶段，要跨越这个需要大家共同努力。
    机遇，这次资质就位我认为对我们这些建筑类的大型施工企业来说是一次机遇。正好又碰上了金融危机这样一个大的影响，我觉得这个影响本身也是机遇。国家现在提出拿四万亿拉动内需，去年年底拿2000亿，但是四万亿也好，2000亿也好，主要的投向都是铁路、公路、交通、城市的基础设施，比如说地铁。咱们建筑类的企业本身涉足这些行业是比较少的，在四万亿的拉动中间建筑类的企业能分到多少蛋糕，很少。所以说这次会议大家提出来要调整结构，调整自己的产业结构，竞争结构，有一些企业也已经做了很多调整，但是总是占总产值的比例很小。 
    这次有金融危机影响国家提出拉动内需，有这样的投资，这些投资要对近几年中国固定资产投资有影响，这次又搞特级资质就位，能不能给这些地方，包括中央建筑类企业，给他们一个机会，来支持他们进入这些领域。说分蛋糕，我们抓好我们这样的企业，陕西建工集团地处内陆，我们说东部开发，我们跑到去没有分到蛋糕。现在西部开发说了，说要往二、三线城市跑，光西安就50多家特级企业。咱们西部开发蛋糕分的少，结构调整蛋糕再分的少，咱们建筑类的企业，我的看法就没有得到建设部很好的保护。
    所以今天在这要说第三个，我们自己要发展，有这样的机遇，有这样的现实，作为企业应该自强，毕竟你是市场的主体，主要要靠市场。近几年通过我们的努力，陕西建工集团现在也在不断的调整结构，走向公路、桥梁的建设，市政的建设，包括西安有一个建设古建筑比较多，我们是古建园林，往这个方向发展，来扩大自己市场的竞争能力，同时我们也提出自己的企业研发能力，我们有科研院，有自己的研发中心，我们的设计有两个设计院，这些都在进步，都在发展。
    我相信咱们在座的许多大中型企业这几年进入特级资质的200多户，这些企业相当一部分，这几年都有进步，有发展，建设部应该看到这个现实。
    建议，这次资质就位我希望建设部考虑这个问题的时候能够给咱们这些地方大型建筑企业的机会，主要的硬件要坚持，要自己的一些技术人员，这样的能力必须要坚持。但是有一些地区要给予空间，发展的空间，我很同意鲁局长说的话，促使这些企业很快的进入这些领域，来发展壮大自己。
    刚才常总讲的市场是包工头垄断的，实际上人家包工头就不分资质，包工头今天在建筑企业干，明天到另外企业去干，唯独我们就不行，人家挂着我们的牌子。我看提纲里面有安全风险的控制，在安全出了很多事故的地方有没有管理和技术的责任，有，但是更多的是第三层次，劳务层次的管理不规范。多个地方政府对这些企业进入市场的审批，包括对他们培训，对农民工的一些技术的要求，今后是很重要的课题。在这希望建设报给咱们呼吁，建设部能够支持我们这几年有发展的地方，地方企业在上一个台阶。
    陈列伟：谢谢李总，下一个问题我提给咱们行业协会的刘宝学会长，现在整个企业面临着用工体制的问题已经是困扰我们施工企业一个非常大的问题，因为我也是来自于施工企业一线，以前涉及到农民工拖欠问题，这几年在社会和谐成本的支付下，我们去年民工的工资基本上都付到95%以上，基本上不欠，并且存在着相对来说恶意讨薪的事件屡屡上升，政府只是说不能够出事，只有这一条。在用工体系上是未来建筑企业非常认真考虑的一个问题，同时针对于这些年发生的现场的安全问题，以及反映出来的质量的问题，除了低价中标的因素以外也跟我们整个行业民工不稳定和流动性，对于我们安全的稳定和质量的稳定也产生极大的影响，在这里我想问问刘会长你对这个问题怎么样的认识。
    刘宝学：我是来自咱们吉林省长春市建筑业协会的，大家好。我们吉林省是一个建筑业欠发达的省份，长春市建筑业也是比较落后的。我们去年两节两会期间一个月就收到投诉56起百人以上大规模农民工上访，我们支付保证金就是2000多万。咱们建设部自从鼓励劳动分包企业，我们用一年半的时间发展了200多家劳务企业，但是这些劳务企业基本都是处于空壳公司，并没有什么真正的实力。在我们这很多都是一些包工头从事这些工作，咱们部里发了一些文件，我们的操作过程当中感觉挺不容易操作的，劳务公司的规范管理需要很多的法律法规、制度做依据，而在我们吉林省08年建筑业总产值是960亿，长春市占一半，占400多亿，整个来讲50%的市场是被外府企业所占有的。
    我说一个题外话，咱们资质规定，其实我们听之后，挺伤心的，也很失望。为什么呢？因为要求比较高，我们长春市只有两家特级企业，超过50亿产值以上只有一家，一个是交通建设集团，一个是长春建工集团，长春建工集团各项管理也是有一些问题。一般来讲企业都是靠着自身的实力和技术水平来赢得市场的，我们长春市中小企业比较多，有600-800多家，按照自然的发展，我们也有可能逐渐的升级为特级、一级都是有可能的。但是没有业绩，绝大多数得不到锻炼，没有业绩越难升级，越难升级越懒不着活，所以长期徘徊在低层次水平下。这个资质出来之后感觉我们未来三到五年估计很难还有特级和一级企业了，因为比较严格。
    整个劳务来讲，我们这跟各兄弟城市比，我们这经验还不是很多，主要是以保证金，我们建立三个制度，一个是农民工工资保证金，一个是施工企业农民工专用帐户，还有劳务企业的专用帐户，具体的还没有完全开展。
    陈列伟：谢谢。我下面一个问题想问各位老总的就是，在我们新的特级资质标准里面着重的要求提升施工企业的设计能力，要求你具有甲级设计院，甲级设计的人数，同时另一方面也为我们传统的施工企业冲出行业壁垒创造了条件，你在十位总承包资质里面，他分为两个组，只要你具备一个组里面两个特级，一个一级，就可以干大的土木工程。但是这种引导和市场之间有多大差距，这里面我们很难看出。现在我们工程到底有多少是总承包的，设计和施工是总承包的，有多少传统的企业能够跨入到铁路、水利这些项目上，包括电力这些项目上，对这个问题我想听听鲁局长您的看法。
    鲁贵卿：实际上我们集团企业还是受惠者，能得到实惠的，我们资质比较全，正好符合两个特级，一个一级。可能建设部要求我们这样的企业具备国际竞争能力，你说建设部考虑没有道理吗，还是有道理的，我们跟国际惯例接轨一个很重要的差距就是设计，这是建国初期形成的体制，施工和设计分离。国外不是这样，国外接到工程必须深化设计，你没有设计人员肯定很难参与国际竞争，我们现在在国外也遇到这个问题。建设部新资质增加这一项应该说是鼓励企业参与国际竞争发挥一个引导性的作用。问题是现在国内政策不配套，国内政策不配套是因为来了一帮施工单位，要有一部分设计人员，你愿意来，我们招了不少设计人员。你这块设计人员闲着没有事，在国内没有事还不行，我设计人员有设计资质，这个市场需求有错位，这个政策有点超前。你把这些人放到这儿，再不接设计任务怎么养呢，养又养不住，这你要注册一个实体，这又变成独立法人了，这又不是属于我们企业了。你资质方向是对的，这个大家还是应该理解。但是你设计配套的东西不行，现在设计人员过来一个月要给他十几万块钱，这增加了成本，但是平时闲着的时候人力资源也是浪费。你想在国内接设计任务又得有资质，就是政策不配套，我说的意思是什么意思呢？方向是对的，但是配套措施要跟上，使企业综合实力慢慢提升。 
    陈列伟：表达得非常充分，应该说在新的特级资质和原有特级资质对比上变化最大，企业感觉到压力最大一部分，主要是在整个企业的技术实力和技术能力的培养上，他要求你企业要有研发中心，要求你每年经费的投入，要求你有相关施工过程专利，以及这个企业每年是否要参加一些标准的制定。对于很多企业来说这个压力是比较大的，在这里我想问一下李总，李总你们准备怎么样了？
    李里丁：刚才我简单说了一下，我们这几年也在努力，实际上新资质就位从前年开始，像我们集团本身五十年就建立了建筑科研院，我们和北京建工集团同样时期建立了。我们这几年又建立了西部抗震设计院，这两个单位都属于集团核心层，从事设计和科研。 
    还有一个是，这几年我们也在努力提升自己的现场项目上的技术研发，申请了一些国家和地方的条件，我这里建议，一定申请多少项国家专利，我想国家专利局才工作多少年，这个专利对一般建工企业不是不能研发，而是碰到建筑的类型不像铁路、石油、隧道这些施工中间可以产生的机会那样多。我们企业已经做了充分准备，但是在有一些地方也希望能够在制度上变通一下。你必须是企业一个自然人，他不能成为一个独立的法人单位，比如说科研，这一条要改。我们知道建筑企业层层承包，这个承包两个字听起来不好听，但是我们就这样运转。不像日本、美国大公司电脑就可以操控项目，其他中间层次都是打工的，我们建筑业利润都到0.5%了，什么原因，不是没有利润，利润都表现在各个中间阶段，中国就是这样一个特色，承包体系也是这样，我们企业管理也是这样，要从中国的实际出发怎么给企业一些支持。
    陈列伟：谢谢。应该说在企业发展中遇到很多问题，我在企业经营的过程中现在还有这样一个问题，现在很多企业在国内的各个区域做拓展，有一些区域对于外来的企业都会制订一些相应的政策，或者对他本地小企业又一些政策，尤其在税收方面，有一些地方假定你的赢利在百份之几，你的所得税乘以25%，直接扣除你企业所得税。昨天北京建工平均利润率0.5%，华西也是0点多，我们权威调查报告上写的是整个产值利润率在2.9%。即使2.9%和7-8%的利润率方式也有非常大的差距，很多企业难以承受，直接扣了你的所得税，所以在这方面这个问题表现得也是相对的严重，希望各位领导，尤其是能够参与到国家决策呼吁一下建筑行业的呼声。今天由于时间的关系，我们这一阶段的对话就到这里，还是非常传统的请各位嘉宾对于我们整个建筑业的发展说出自己的一句话。 
常永田：一句话：挺住，明天就好了。
李里丁：我们发展资质就位，需要建设部的支持。
鲁贵卿：我用一句诗，不管风吹浪打，胜者闲庭信步。
刘宝学：淡化政府监管，加强市场引导。
陈列伟：谢谢各位嘉宾，谢谢各位。



                                                                              2009-5-9